Создание независимой комиссии по контролю над ввозом радиоактивных отходов в Россию

В передаче участвуют:
Представители экологических организаций:
Рашид Алимов, "Беллона";
Олег Бодров, "Зеленый мир"

Ведущий: Николай Нелюбин

Н. НЕЛЮБИН: 13 часов 6 минут в Петербурге. У нас два информированных собеседника здесь. Я Николай Нелюбин. Со звуком мне помогает Ольга Дашук. Сразу представлю этих собеседников. Это Рашид Алимов, сотрудник экологической организации «Беллона». Добрый день, Рашид!

Р. АЛИМОВ: Здравствуйте!

Н. НЕЛЮБИН: И, Олег Бодров, председатель совета организации «Зеленый мир». Добрый день!

О. БОДРОВ: Добрый день, Николай!

Н. НЕЛЮБИН: Поводом для нашей беседы стало событие, которое произошло на той неделе. В очередной раз к нам прибыло судно с грузом радиоактивный отходов из Германии, если я не ошибаюсь. Давайте, наверное, сначала поговорим об этом, а потом поговорим на тему, которая у нас заявлена как: «Создание независимой комиссии по контролю над ввозом радиоактивных отходов в Россию». Кстати, свои вопросы наши слушатели могут писать нам на сайт - www.echomsk.spb.ru. Итак, начнем с самого начала, что называется. На той неделе пришло очередное судно.

Р. АЛИМОВ: Да, на той неделе, в среду, в порт Петербурга вошло судно из Роттердама с грузом радиоактивных отходов с предприятия в Гранау - это Германия. Радиоактивные отходы в форме урановых хвостов - иначе это называется отвальный гексафторид урана.

Н. НЕЛЮБИН: Насколько опасен этот груз по степени его зараженности?

Р. АЛИМОВ: Груз представляет собой отходы, которые образуются при подготовке ядерного топлива для атомных электростанций. По нашим данным в той же Германии хранение этих отходов стоит примерно от 5 до 25 евро в год.

Н. НЕЛЮБИН: За сколько?

Р. АЛИМОВ: За килограмм. От 5 до 25 евро в год за килограмм, в зависимости от химической формы, в которой это все хранится. В Россию это поступает по цене 22 рубля за килограмм, и остается здесь. Там доизвлекается немного урана, который отправляется обратно в Западную Европу, а вторичные отходы остаются в России и - лежат в бочках на открытых площадках на предприятиях в Сибири и на Урале.

Н. НЕЛЮБИН: То есть реально оно лежит под открытым небом.

Р. АЛИМОВ: Да, 700 тысяч тонн. Это видно из космоса - есть снимки. Можно просто зайти в какой-нибудь Google-maps и посмотреть. Просто видно, как эти бочки лежат.

Н. НЕЛЮБИН: Понятно. То, что прибыло на той неделе, по объему - это сколько?

Р. АЛИМОВ: На той неделе прибыло 75 контейнеров по 14 тонн. То есть в районе тысячи тонн.

Н. НЕЛЮБИН: И они уже ушли, как это водится, за Урал, нет? Или они еще здесь - в городе?

Р. АЛИМОВ: По нашим данным, вот они сейчас как раз где-то отправляются. Я хотел договорить. По данным Ростехнадзора - в отчетах Ростехнадзора - из года в год пишется, что хранение на этих предприятиях этих бочек не отвечает современным требованиям безопасности. То есть, конечно, Росатом говорит, что мы не ввозим, потому что отходы по закону в Россию ввозить запрещено, - а мы ввозим это как сырье. Когда-нибудь мы из этого доизвлечем уран.

Н. НЕЛЮБИН: Из того, что остается на территории России?

Р. АЛИМОВ: Из того, что остается, да. Из вторичных отходов остается 90% -у нас просто есть документы прошлым главой Росатома. 90% остается. Они говорят, что мы когда-нибудь что-то доизвлечем. Но просто при нынешней ситуации, при нынешних ценах на уран, например, при нынешних технологиях это все экономически неэффективно, да и вообще невозможно. И вот эти 700 тысяч тонн в России просто лежат - и хранятся под открытым небом.

Н. НЕЛЮБИН: Такой вопрос. На основании каких договоренностей вообще все это приходит в Россию? Тем более что Вы сами сказали, что официально Россия не принимает на хранение радиоактивные отходы.

Р. АЛИМОВ: Да. Это контракты Росатома - в лице его агента «Техснабэкспорта» - с такими транснациональными компаниями как Urenco и Eurodif.

Н. НЕЛЮБИН: Это каких годов договоренности?

Р. АЛИМОВ: Это договоренности середины 90-х годов. Сами контракты, которые сейчас действуют, они действуют с 96-го года, по нашим данным.

Н. НЕЛЮБИН: Это за 10 лет с небольшим привезено 700 тысяч...

Р. АЛИМОВ: Нет. Из них где-то... большая часть - это российская. Привезено порядка 100 тысяч тонн.

Н. НЕЛЮБИН: Понятно. И вопрос важный, который лично меня интересует. Кто получает за это деньги? Вот так сформулируем вопрос напрямую, - по Вашей информации.

Р. АЛИМОВ: Получает «Техснабэкспорт», вот, - 22 рубля за килограмм. Мы знаем цифру контракта общую - мы пересчитали.

Н. НЕЛЮБИН: «Техснабэкспорт» - это государственная компания?

Р. АЛИМОВ: Это государственный представитель, агент Росатома во всех международных сделках.

Н. НЕЛЮБИН: Понятно. Хорошо. Что Вы предпринимаете, как экологи? Потому что официально власти говорят, что ничего страшного нет. Более того - это полезно может оказаться в будущем. Да, такая риторика. Вы как реагируете на все это? Если не ошибаюсь, то Вы встречали эти судна.

Р. АЛИМОВ: Да.

Н. НЕЛЮБИН: И устраивали какие-то акции.

Р. АЛИМОВ: Мы проводим пикеты традиционно в центре города. В этот раз мы, как и в прошлый раз, отслеживали маршрут этих отходов, наблюдали за перегрузкой. И в «Автово», когда этот поезд стоял, в субботу, мы подошли, замерили фон - фон вблизи этого контейнера составлял 680 микрорентген в час.

Н. НЕЛЮБИН: А норма?

Р. АЛИМОВ: Нормальный фон - это где-то 12-20 микрорентген в час. То есть тут явно повышенный фон. Дело в том, что когда мы проводили наш пикет в октябре - и организация «Беллона», и другие организации (в том числе «Зеленый мир») - мы подписали обращение к губернатору Петербурга Матвиенко и председателю Законодательного собрания Тюльпанову, во-первых, в котором мы говорим об опасности этих ядерных транспортировок. Потому что мы считаем, что жители Петербурга подвергаются просто необоснованному совершенно риску.

Н. НЕЛЮБИН: Неужели не охраняются эти контейнеры?

Р. АЛИМОВ: Контейнеры - в принципе, они охраняются. Хотя тут тоже вопрос: насколько адекватна такая охрана? Главный вопрос - это то, что при любых транспортировках не исключены транспортные аварии.

Н. НЕЛЮБИН: Ну, да, есть такой риск.

Р. АЛИМОВ: По расчетам британской корпорации BNFL [British Nuclear Fuels] - это крупная ядерная корпорация - при выбросе большого количества, значительного количества гексафторида урана возможны установления летальных концентраций в радиусе 32 километров.

Н. НЕЛЮБИН: Так, важно понять. Вы подошли - Вы смогли подойти к этим цистернам, залезть на них. Как на Вас отреагировала охрана?

Р. АЛИМОВ: Причем мы не перелезали через какой-нибудь забор. Не было ничего совсем сложного. Это просто тропинка, по которой, в общем, люди в районе «Автово» ходят, когда не хотят на мост подниматься. Там люди шатаются по этим железнодорожным путям.

Н. НЕЛЮБИН: Человек с ружьем-то был?

Р. АЛИМОВ: Человек с ружьем был. Он, в общем, как мне кажется, отреагировал на видеокамеру - поскольку мы это все снимали: как мы делаем замер. Мы еще растянули на этом контейнере наш баннер с лозунгом: «Нет ввозу ядерных отходов!». И человек с ружьем отреагировал даже не на это на все - он отреагировал именно на видеокамеру.

Н. НЕЛЮБИН: И что сделал?

Р. АЛИМОВ: Его требование было: «Камеру уберите!». И вот он навел ружье, передернул затвор.

Н. НЕЛЮБИН: То есть даже так.

Р. АЛИМОВ: Да, это было, конечно, очень неприятно, но, в общем...

Н. НЕЛЮБИН: Его можно понять.

Р. АЛИМОВ: Его можно понять, да. Но вот интересно, что он именно отреагировал на камеру. Ему было неприятно, что вот это все покажут. А то, что там люди шатаются, в общем, - для них, наверное, как-то это...

О. БОДРОВ: Ну, мне кажется, еще один момент, который важно подчеркнуть, что...

Р. АЛИМОВ: Да, и жилые дома там совсем близко.

О. БОДРОВ: ...Что общество не имеет адекватной информации о возможных последствиях для здоровья природы и здоровья людей.

Н. НЕЛЮБИН: Но это не есть некие «страшилки», которыми можно просто бессмысленно пугать и так оправдывать свое существование? Или серьезна эта проблема?

О. БОДРОВ: Ну, для этого существует механизм, который позволяет понять - «страшилки» это или нет. Существуют так называемые общественные слушания, на которых предприятие, которое хочет реализовать какую-то технологию или какую-то транспортировку, должно доказать ее безопасность. И существует по российскому закону о государственной экологической экспертизе презумпция потенциальной экологической опасности.

Н. НЕЛЮБИН: То есть это прописано юридически?

О. БОДРОВ: Да, совершенно верно. То есть не мы должны обсуждать - насколько это опасно - они нам должны доказать, что этот процесс безопасен. И мы вправе задавать любые вопросы. Но вот этой процедуры в Петербурге не было. И, на мой взгляд, это как раз создает ситуацию, при которой фактически политики, принимающие такое решение, - ввоз в Россию отработавшего гексафторида урана - являются торговцами здоровьем нынешнего и будущего поколения.

Н. НЕЛЮБИН: Поэтому и хотелось узнать - кто получает деньги. Хорошо. Понятно, что Вы контролируете этот процесс - Вы замеряете, Вы отслеживаете. Но, кроме этих действий, что Вы планируете предпринимать, и что предпринимаете? Ведь согласитесь, что контроль для тех целей, о которых Вы говорите, - прекратить этот ввоз - этого маловато?

Р. АЛИМОВ: Ну, во-первых, мы считаем, что контроль необходим систематический. И именно в обращении к Матвиенко и к Тюльпанову мы написали о том, что считаем необходимым учредить специальную комиссию - вот мы предлагали из депутатов и представителей экологических организаций, возможно вхождение представителей Ростехнадзора.

Н. НЕЛЮБИН: Это было в октябре - какова реакция?

Р. АЛИМОВ: По поручению председателя постоянной комиссии по здравоохранению и экологии Заксобрания Сергеева, нам на это обращение ответил Ростехнадзор.

Н. НЕЛЮБИН: Что пишет Ростехнадзор?

Р. АЛИМОВ: И Ростехнадзор написал, что... Там в основном идут такие отписки. Они ссылаются... Ну, в общем, весь ответ - это такая большая отписка. По существу ввоза они, в общем, ничего не написали. Они написали, что, вот, «мы действуем на основании таких-то законов, у нас такие-то сертификаты», и так далее. Они написали, что у нас полно комиссий. Но написали, что в случае создания вот такой независимой комиссии, то в нее могут быть включены лишь лица, допущенные в установленном порядке к сведениям составляющим государственную и иную охраняемую законом Российской Федерации тайну.

Н. НЕЛЮБИН: То есть - все. Гостайна и - точка.

Р. АЛИМОВ: Тут можно сказать, что касается уровня радиации, да? то это не может быть гостайной - просто по закону.

О. БОДРОВ: Совершенно верно. Я хотел бы подчеркнуть, что возникает парадоксальная ситуация - государственной тайной является степень воздействия на здоровье людей и природы. Нас не интересуют какие-то параметры этого материала. Нас интересует: как это воздействует на природу и на наше здоровье - и почему это является государственной тайной? Ведь известно, что продолжительность жизни в России существенно ниже, чем на Западе - в западных странах.

Н. НЕЛЮБИН: Ну, это пока.

О. БОДРОВ: Создается ситуация, при которой мы становимся приемником этих отходов, а, стало быть, потенциальными жертвами этого процесса в будущем. Речь идет не только о ныне живущих, но и о будущих поколениях. Ведь последствия будут продолжать иметь место в течение многих лет в будущем.

Н. НЕЛЮБИН: То есть пока, грубо говоря, Вам попадание в эту комиссию не светит, потому что Вы не являетесь людьми...

Р. АЛИМОВ: Ну, вообще создание такой комиссии пока, видимо, не светит. Но мы будем продолжать бороться. И мы считаем, что тот уровень излучения, который мы там зафиксировали, показывает все-таки, что, да, - это серьезная проблема, и что такая комиссия вполне имеет право на существование.

О. БОДРОВ: Я бы еще подчеркнул, что...

Н. НЕЛЮБИН: Да. Олег Бодров («Зеленый мир»).

О. БОДРОВ: На самом деле существуют и сигналы о том, что существует угроза для здоровья. Я бы хотел коснуться одной параллельной темы. С одной стороны идет поток с Западной Европы в глубинные районы России гексафторида урана - то есть вот этих отходов - с другой стороны - в обратном направлении движется поток радиоактивного металла на берег Балтики, в Сосновый Бор, на предприятие «Экомет-С». И речь идет о тысячах тонн этого радиоактивного металла.

Н. НЕЛЮБИН: Откуда он идет, Вы говорите?

О. БОДРОВ: Он идет с атомных станций. Ну, например, Балаковская атомная станция.

Н. НЕЛЮБИН: Саратовская область.

О. БОДРОВ: Да, это с берега Волги. Полторы тысячи тонн радиоактивного металла. С Калининской АЭС, с Кольской АЭС. Кроме того, с предприятий нефтегазового комплекса России. Даже из Ставрополя трубы радиоактивные везут на переработку в Сосновый Бор. И вблизи этого предприятия, которое осуществляет переплавку этого радиоактивного металла, зафиксированы цитогенетические повреждения у семян и у хвои сосны. И генетики, которые провели эти исследования в течение многих лет, говорят о том, что это совместное действие низкого уровня радиации и некоего химического фактора. То есть, при этом любопытная вещь, когда мы обращаемся к властям с тем, чтобы они проанализировали эту ситуацию, они говорят: нет оснований для беспокойства, поскольку выбросы и сбросы этого предприятия соответствуют нормативам. Но, эти соответствующие нормативам сбросы, в сочетание с выбросами и сбросами других предприятий, приводят к таким эффектам, которые демонстрируют нездоровье среды обитания. И это вполне адекватный пример, который имеет достаточно глубокую научную основу. Но, реакции властей адекватной - мы не видим.

Р. АЛИМОВ: Хочу добавить, что «Экомет-С» - он был построен без государственной экологической экспертизы. Экологи, в том числе наши юристы («Беллоны»), вели судебный процесс против него долгое время.

Н. НЕЛЮБИН: И чем он закончился?

Р. АЛИМОВ: Ну, вот предприятие работает, к сожалению.

О. БОДРОВ: Вот эта поразительная живучесть этого предприятия - запущенное в 2002 году без государственной экологической экспертизы. Переплавило тысячи тонн металла. Вблизи предприятия цитогенетические нарушения. В 2005 году в результате взрыва в одной из печей погибло 3 рабочих.

Н. НЕЛЮБИН: Да, было сообщение.

О. БОДРОВ: Предприятие работает. Вопрос: почему на территории государственного предприятия (Ленинградской атомной станции) возникла эта частная компания, которая осуществляет совершенно бесконтрольный процесс?

Н. НЕЛЮБИН: Ваш ответ - почему?

О. БОДРОВ: Ну, потому что, наверное, в этом были заинтересованы какие-то - я думаю, что финансово заинтересованы - какие-то топ-менеджеры тех организаций, которые принимают решение о том, что можно на территории Ленинградской атомной станции разместиться этой частной компании.

Н. НЕЛЮБИН: Понятно. То есть контроль необходим, как мы понимаем из того, что мы сейчас услышали, не только над тем, что ввозится, но и тем, что внутри страны возится туда-сюда.

О. БОДРОВ: Совершенно верно. И вот из этого сейчас пытаются сделать государственную тайну, что является, на мой взгляд, совершенно неприемлемым в стране.

Р. АЛИМОВ: Да, в принципе экологическая информация, она требует, конечно, исследований, изучений. У нас еще друга проблема в России есть. Это то, что закрытость медицинской информации. Вот в Германии некоторое время назад - несколько месяцев назад - было опубликовано исследование, которое проследило взаимосвязь между проживанием людей вблизи атомных станций - причем в Германии; не российских, своих атомных станций - и уровнем такими заболеваниями как лейкемия. И это возможно было именно потому, что в Германии есть такой общий реестр рака и прочих заболеваний , к которому имеют доступ, в общем, любые исследователи медики.

Н. НЕЛЮБИН: То есть то, что у нас секретно - там нет?

Р. АЛИМОВ: Помимо того, что у нас секретно, а там нет - там это еще собрано в одну огромную базу и с этой базой можно работать, и она в принципе доступна. И в России просто такие исследования не проводились. Хотя в стране заражены территории - как после Чернобыля, так после взрывов на «Маяке», просто официально у нас есть зараженная земля - такие исследования, конечно, должны проводиться. Я думаю, тут нас ждет еще много ответов. Я хотел еще добавить...

Н. НЕЛЮБИН: Прошу прощения, Рашид. Олег, да.

О. БОДРОВ: Еще один факт, который конкретно подтверждает то, что говорит Рашид. Сейчас вся информация о состоянии здоровья людей в Сосновом Бору, в том числе всяких отклонений у детей, нарушения генетики, поступает для анализа в специальное подразделение в Москве. Областные исследователи и медицинские учреждения не в состоянии проследить, сравнить эти показатели в Сосновом Бору, где атомная станция, и на расстоянии, скажем, 20 километров то атомной станции. Это совершенно разные ведомства анализируют.

Н. НЕЛЮБИН: Понятно. И хочется все-таки узнать... Мы вот сейчас говорим, какова проблематика. Но, все-таки хочется понять, что Вы делаете? Что Вы планируете сделать, кроме того, что сейчас сидим и все это дело обличаем?

Р. АЛИМОВ: По атомным станциям и по ЛАЭС - тем более что у нас туту собираются построить ЛАЭС-2, не решив проблемы существующей - мы пишем запросы, взаимодействуем с госорганами - требуем рассекретить информацию по аварии 75-го года. Нам кое-какие документы пришли, но, в общем, этого пока мало.

Н. НЕЛЮБИН: В двух словах - что это была за авария?

Р. АЛИМОВ: Был выброс. По крайней мере, вот что можно сказать про эту аварию самое главное. В 87 году, когда был суд над директором Чернобыльской АЭС, он на этом суде сказал, что если бы информация не была засекречена о том, что было на ЛАЭС в75, если б мы сами, атомщики, знали, что там произошло, то мы бы Чернобыля бы не допустили - взрыва.

О. БОДРОВ: Ну, речь идет о том, что сгорел один из технологических каналов Ленинградской атомной станции и - в окружающую среду, по разным данным, было выброшено от 100 тысяч до полутора миллионов кюри. Если сравнить Чернобыль - там 50 миллионов. То за 11 лет до Чернобыля был «микро-Чернобыль» - «Соснобыль». Это была секретная авария. И эта секретность создала возможность, была предпосылкой возникновения Чернобыльской аварии. Также и о состоянии здоровья. Сейчас об этом не говорится, но, я думаю, придет очень близко время, когда станет понятно, - и это уже невозможно будет скрывать - что у нас есть серьезные проблемы.

Н. НЕЛЮБИН: Ну, опять же, гриф секретности - он не вечен, я так понимаю.

Р. АЛИМОВ: Вообще, по идее, это 30 лет, после которых статус секретности может пересматриваться.

Н. НЕЛЮБИН: Уже время в принципе прошло.

Р. АЛИМОВ: Да, прошло. Мы требуем это сделать. К сожалению, у нас в учреждениях просто нет необходимых механизмов, людей, ответственных за то, чтобы снимать гриф секретности. Мы пытаемся этого добиться.

Н. НЕЛЮБИН: Чем конкретно?

Р. АЛИМОВ: Что касается ввоза, например, отвального гексафторида урана - радиоактивных отходов с Запада - мы, на нашем пикете в субботу, собирали подписи. К нм подходили прохожие оставляли подписи. Мы собрали более 300 подписей, почти 400. Я думаю, что для полуторачасового пикета это очень даже хорошо. Мы отправляем сегодня эти подписи с требованием - расторгнуть контракты, по которым в Россию ввозятся радиоактивные отходы. Мы направляем эти подписи главе госкорпорации Росатом Сергею Кириенко.

Н. НЕЛЮБИН: Это делается впервые?

Р. АЛИМОВ: В такой форме, да. Подписи мы еще не отправляли. Мы отправляли требования. Мы отправляли обращения экологических организаций. Сейчас мы отправляем подписи граждан.

О. БОДРОВ: Ч думаю, что стоит подчеркнуть, что впервые эта проблема перестала быть предметом интереса экологических организаций - типа «Беллоны», «Зеленого мира». Впервые эту проблему восприняли как значимую для них граждане Санкт-Петербурга.

Н. НЕЛЮБИН: Ну, согласитесь, 400 подписей на многомиллионный город - это выглядит, ну, прямо скажем...

Р. АЛИМОВ: Это подписи, которые были собраны в рамках одного пикета в субботу, в течение нескольких часов. Мы думаем, что мы будем продолжать, в том числе и подписную компанию. И будем собирать подписи против других атомных авантюр. Я думаю, что все заинтересованные жители Санкт-Петербурга могут к нам присоединиться - я надеюсь на это.

Н. НЕЛЮБИН: Можно ли как-то спрогнозировать ответ от Сергея Кириенко, потому что все-таки чиновник высокого ранга.

Р. АЛИМОВ: Теоретически он делал такие заявления, что, во-первых, в тех регионах, где большинство жителей против строительства атомных станций, атомные станции строиться не будут. Он говорил, что вот эти контракты, по которым возятся радиоактивные отходы, перезаключаться не будут - просто подойдут к концу и все. Но мы требуем расторгнуть контракты. Во-первых, потому что неизвестно, какие условия в контрактах содержаться. Там могут быть всякие условия, которые вызовут их автоматическое продление. Во-вторых, все-таки кто знает, где будет Кириенко через несколько лет с его обещаниями. Мы хотим, чтобы этот, в общем, аморальный бизнес прекратился уже сейчас.

Н. НЕЛЮБИН: Да. Олег Бодров, пожалуйста.

О. БОДРОВ: Я думаю, что сейчас уместно сказать о необходимости влияния на те страны, которые привозят в Россию эти отходы. Это может создать угрозы и для этих стран, которые поставляют эти отходы в Россию. Пример хотя бы тот же «Экомет-С». Сейчас с западных стран в глубь России везется гексафторид урана, в обратном направлении радиоактивный металл для переработки в Сосновом Бору. Но, сама переработка этого металла, как известно, приводит к негативным последствиям для природы, а это, не забывайте, берег Балтики - общее море с теми странами, с той же Германией и 9 другими странами. То есть это проблема не только России - это проблема стран балтийского региона.

Н. НЕЛЮБИН: НЕ могу не спросить. Смотрите, получается, что здесь чиновники достаточно скептически на все это смотрят и вообще предпочитают не реагировать должным образом на Ваши призывы. Но с чего Вы решили, что чиновники в тех странах будут вести себя иначе.

Р. АЛИМОВ: Ну, Вы знаете, кстати, в Германии по этим транспортировкам радиоактивных отходов уже занимается суд Мюнстера. Там идут судебные заседания. И, в общем, мы тоже ждем того решения, которое там будет принято.

О. БОДРОВ: Ну, на самом деле в Германии и в западных странах значительно больший опыт демократического влияния на политиков. И там решение принимают не только политики, а они вынуждены принимать какие-то решения, которые требует общество. И, кстати, мы получаем информацию о том, когда приходит судно в Россию, именно не от чиновника германского...

Р. АЛИМОВ: А от активистов, которые также как мы подходят к заводу в Гранау, видя, что там стоит поезд - и они сообщают нам о том, что поезд стоит, очередная транспортировка, видимо, начнется завтра.

О. БОДРОВ: И таким образом мы видим, что в Германии существует социально ответственное общество, по крайне мере часть его, которая понимает, что это аморально - свозить это все в Россию.

Н. НЕЛЮБИН: Будем надеяться, что это общество будет и у нас. После московских новостей продолжим.

Н. НЕЛЮБИН: 13:34. Мы продолжаем. Я - Николай Нелюбин. В гостях у меня Рашид Алимов и Олег Бодров, экологи - «Беллона», «Зеленый мир» соответственно. На чем мы остановились. «Создание независимой комиссии по контролю над ввозом радиоактивных отходов в Россию». Понятно, что пока перспективы создания этой комиссии - они несколько туманны. Но как бы Вы видели механизм ее появления. Начнем, наверное, с Рашида.

Р. АЛИМОВ: Ну, я думаю, в рамках тех замеров, которые мы сделали, и в рамках того, что сейчас эта тема обсуждается, в принципе создание такой комиссии стало более реально, чем было это неделю назад, скажем. И в принципе мы надеемся, что такая комиссия будет создана. И она могла бы работать, замерять фон, обсуждать, может быть, какие-то вопросы.

Н. НЕЛЮБИН: Пройдет неделя и - все забудут. Вот Вы говорите, что пока не было этого события, то...

Р. АЛИМОВ: Ну, Вы знаете, государственная машина работает медленно. Но есть надежда, что... Так быстро ничего не забывается.

Н. НЕЛЮБИН: Хорошо. Олег Бодров.

О. БОДРОВ: Честно сказать, на самом деле есть международный опыт по созданию подобных комиссий. Вот в частности в прошлом году я знакомился с работой общественного совета, который обеспечивает контроль за тем - насколько безопасно выводится из эксплуатации атомная станция Грайфсвальд на берегу Балтики в Германии. Там в комиссию входят представители общественный организаций, представители муниципальных властей, представители политических партий региональных. Это региональная комиссия. То есть вот в нашем понимании должна быть комиссия по Санкт-Петербургу и Ленинградской области. И входят эксперты атомной индустрии. И процесс обсуждения на этой комиссии является процессом, при котором общество и представители этого общества получают информацию от представителей атомной индустрии, и обсуждают - насколько это безопасно. Результаты этой дискуссии публикуются. Таким образом снимается тот стресс, который неизбежно возникает в подобного рода случаях. И это очень эффективный процесс. И я думаю, что мы могли бы...

Р. АЛИМОВ: Маленькая еще добавка, что представители «Беллоны», вот я сейчас подумал, фактически в две некоторых комиссии - в Москве, по поводу вывода из эксплуатации судна «Лепсе» (судна-хранилища ядерных отходов ледоколов). Такая там есть международная группа и туда входит представитель «Беллоны». А, кроме того, мы добились создания в Мурманской области при губернаторе комиссии по внедрению возобновляемых источников энергии. Сейчас эта комиссия заказала у ученых фактически программу будущего введения в Мурманской области ветропарка. Мы надеемся, что это приведет к реальным результатам. Это в принципе возможно.

Н. НЕЛЮБИН: Можно, если очень захотеть.

О. БОДРОВ: И я хотел бы еще подчеркнуть, что эта комиссия в Германии - она не только обсуждает информацию, которую дает представитель атомной индустрии, но и имеет ресурсы, которые позволяют им делать независимую экспертизу каких-то технологических решений и каких-то проектов.

Н. НЕЛЮБИН: О деньгах Вы говорите?

О. БОДРОВ: О деньгах, конечно.

Н. НЕЛЮБИН: А откуда у них эти деньги?

О. БОДРОВ: Деньги предоставляют из федерального бюджета Германии и регионального.

Н. НЕЛЮБИН: То есть - само государство.

О. БОДРОВ: Да. Совершенно верно. То есть они считают, что безопасная технология может только в том случае, если общество принимает те аргументы безопасности, которые предъявляет атомное ведомство. Это может произойти только в том случае, если будет диалог и взаимодействие общества и атомной индустрии.

Н. НЕЛЮБИН: Логично. На счет, кстати, атомной индустрии. Чего далеко ходить - Сосновый Бор, атомная электростанция. Если не ошибаюсь, там заложены и строятся новые очереди. Ваша реакция? И как вообще выглядит этот процесс по Вашей информации?

О. БОДРОВ: Мы будем опять-таки собирать подписи граждан. Мы сейчас решили обратиться с письмом, с такими открытками к новому избранному президенту Медведеву. И вот как раз, я думаю, в апреле...

Н. НЕЛЮБИН: То есть о чем Вы говорите - о том, что: медленно строят - давайте быстрее. Или о чем?

Р. АЛИМОВ: Мы говорим о том, что этого не нужно делать, потому что проблема радиоактивных отходов - она в принципе не решена в атомной индустрии. Полураспад плутония 24 тысячи лет - кто будет эти отходы столько времени охранять или вообще помнить, где они закопаны? Это основной аргумент. И по поводу Соснового Бора - мы считаем, когда проблемы существующей Ленинградской АЭС не решены, и когда информация об аварии 75-го года обществу не доступна, говорить о каких-то новых атомных проектах - это просто авантюра. Будем собирать подписи, будем проводить акции. И надеемся, что жители Петербурга нас поддержат.

Н. НЕЛЮБИН: Подписи - где собирать? Потому что, если я не ошибаюсь, там важно мнение непосредственно жителей Соснового Бора, и мнение жителей Петербурга вообще не учитывается. Так?

О. БОДРОВ: Совершенно верно. Это одна из проблем, которую я бы сформулировал так - 5 миллионов жителей будут испытывать воздействия и последствия воздействий атомной станции, в том числе в результате возможной аварии, но в то же время они не в состоянии, не имеют технологической возможности участвовать в обсуждении и получении информации о том: насколько это безопасно.

Н. НЕЛЮБИН: Это федеральный закон.

О. БОДРОВ: Нет. Это закон... В случае если объект может оказывать воздействие на 2 субъекта федерации, должны быть общественные слушания, которые позволяют этим субъектам участвовать в процессе дискуссии на эту тему. Но, как могли участвовать в дискуссии жители Петербурга, если это происходило в закрытом городе Сосновый Бор. То есть это нонсенс. Еще очень важный момент. Говорится о строительстве новой станции, но в то же время будут в ближайшее время серьезные проблемы - а что делать со старой станцией? Ведь 4 блока в ближайшие 15 лет должны будут закрыты. 2 блока уже выработали свой ресурс и продолжают пока работать.

Р. АЛИМОВ: Это блоки чернобыльского типа. Продление, на наш взгляд, было проделано незаконно, без экспертизы. И сейчас они будут получать новую лицензию на еще 5 лет - и мы будем опять протестовать.

О. БОДРОВ: Да, смотрите. Кроме отработавшего ядерного топлива, радиоактивных отходов, на каждом блоке больше тысячи тонн радиоактивного графита останется - это часть реактора. Каких-то технологий, что с ним делать, перемещать куда-то - нет. А это 5 тысяч 400 лет - период полураспада графита углерода 14-го.

Н. НЕЛЮБИН: В этой связи вопрос, который нам пришел на сайт. Не могу не спросить. Петров Иван Семенович спрашивает: «Известны ли Вам случаи протеста жителей именно тех российских городов, куда доставляются радиоактивные отходы для переработки-захоронения?».

Р. АЛИМОВ: Да, известно. Жители протестуют и в Свердловске. Были протесты в Томске, Ангарске - Вы знаете, был лагерь огромный экологический, там еще был инцидент...

Н. НЕЛЮБИН: Неприятная история с убийством.

О. БОДРОВ: Я могу сказать, что даже жители Соснового Бора - город, куда это все свозится - тоже протестовали. И, в частности, на общественных слушаниях, где тот же «Экомет-С» пытался доказать, что ввозить из других регионов России и из других стран, было сказано категорически «нет».

Н. НЕЛЮБИН: То есть протесты есть?

О. БОДРОВ: Совершенно верно.

Н. НЕЛЮБИН: Еще один вопрос, который хочу задать Рашиду Алимову. Если не ошибаюсь, у Вас был какой-то суд по генплану. Расскажите, пожалуйста, в чем суть? И, чем закончился суд? У нас есть на это минута.

Р. АЛИМОВ: Сейчас Законодательное собрание рассматривает генплан - те изменения, которые в него внесены.

Н. НЕЛЮБИН: Поправки к генплану.

Р. АЛИМОВ: Поправки к генплану. В основном просто решают, как соблюсти, как бы, закон задним числом. Если где-то вырубили, например, деревья и устроили вместо этого парковку, то прописать в этих поправках, что, вот, у нас там не деревья, а парковка. Эти поправки в генплан обсуждались, но обсуждение было сделано с нарушениями закона. Вместо того чтобы проводить общественные слушания в каждом районе - в каждом муниципальном образовании города - проводили только в районах. В том же Приморском районе, по которому был у нас сейчас суд, 400 тысяч жителей... И провести за три часа одни общественные слушания - невозможно. Суд мы, к сожалению, проиграли. Мы считаем, что решение суда, в общем, несправедливо. И мы будем дальше пытаться оспорить это решение суда.

Н. НЕЛЮБИН: Понятно. Хорошо. Ну, держите в курсе. Ну что, наше время подходит к концу. Спасибо. Я напомню, у нас в гостях были Рашид Алимов - это организация «Беллона» - и Олег Бодров - организация «Зеленый мир». Говорили о создании независимой комиссии над ввозом радиоактивных отходов в Россию. Пока не понятно, когда эта комиссия появится. Но в то же время отходы к нам продолжают привозить. Спасибо Вам большое.

Р. АЛИМОВ: Спасибо.

О. БОДРОВ: Спасибо.

Н. НЕЛЮБИН: Всего доброго!

Р. АЛИМОВ: До свидания!