Соблюдение в России конституционных норм в области экологии

12 декабря 2006 года, программа "Время свободы "

Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио "Свобода" Татьяна Вольтская. Гость студии – корреспондент журнала "Посев" Татьяна Артемова.

Татьяна Валович: Находящееся на территории Ленинградской атомной станции в Сосновом Бору предприятие по переплавке радиоактивного металла «Экомет-С» намерено в ближайшем будущем расширить свою деятельность, для того, чтобы переплавлять радиоактивный металл со всего мира. Экологи уже окрестили Сосновый Бор мировой столицей радиоактивного металлического бизнеса. 7 декабря сосновоборская администрация и "Экомет-С" провели общественные слушания по реконструкции завода. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: Частное предприятие "Экомет-С" занимается переплавкой радиоактивного металлолома на территории Ленинградской АЭС с 2002 года. Причем этот крупнейший в Европе частный завод по переплавке радиоактивного металла без государственной экологической экспертизы. С тех пор здесь были переплавлены тысячи тонн радиоактивных металлически отходов не только с Ленинградской АЭС, но и из Удмуртии, Мурманской области и других мест. Между тем, плавильное оборудование с самого начала не имело необходимых лицензий, персонал не был должным образом обучен технике безопасности. Под назад трое рабочих погибли в результате выброса из печи расплавленного металла. Главный инженер "Экомет-С" был осужден за это на три года условно. Экологи пытались приостановить деятельность завода через прокуратуру, обращались к президенту, но эти попытки остались тщетными. Руководство завода считает, что на предприятии все в порядке. "Зеленые" поднимают шум вокруг всего, считает исполнительный директор "Экомет-С" Александр Гелбутовский.

Александр Гелбутовский : Позиция "зеленых" такова, что любое предприятие, конечно, представляет какую-то опасность. Хотя проблем радиационных у нас вообще не существует. У нас есть другие выбросы газов. А с радиацией как таковой у нас нет выбросов.

Татьяна Вольтская: Между тем, экологи уже много лет подряд фиксируют в Сосновом Бору и вблизи "Экомет-С" генетические нарушения у сосновых иголок и семян.

Александр Гелбутовский : Нет вокруг нашего предприятия сосен.

Татьяна Вольтская: На 2007 год намечена реконструкция "Экомет-С", после которой здесь планируется переплавлять радиоактивный металл со всего мира, так что сотни радиоактивных транспортов будут ежегодно проходить через Петербург в Сосновый Бор. Перед общественными слушаниями экологи из организации «Зеленый мир» в ответ на просьбу об информации о проекте реконструкции "Экомет-С" получили отказ от представителей администрации Соснового Бора и от заместителя директора ЗАО "Экомет-С". Экологи считают, что таким образом нарушены права членов их организации, а также граждан, проживающих на южном берегу Финского залива, в Петербурге и других регионах России. Экологов очень беспокоит, что максимально запланированный уровень загрязнения поступающих радиоактивных отходов в 1000 раз превысит естественный фон.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях участница прошедших общественных слушаний в Сосновом Бору, собственный корреспондент журнала "Посев, я бы даже сказала, экологический журналист Татьяна Артемова.

Как мы только что слыша, даже в ходе организации тех слушаний, которые прошли на прошлой неделе в Сосновом Бору, представителям организации "Зеленый мир" администрация Соснового Бора и представители "Экомет-С" отказали в том, чтобы снять копии или предоставить электронную версию документов по оценке воздействия на окружающую среду для заинтересованной общественности вне закрытого города Сосновый Бор.

Татьяна, как вы считаете, насколько сейчас достоверна информация и доступна гражданам?

Татьяна Артемова: Ради стремления к истине я должна уточнить этот момент, хотя, наверное, это будет мне совсем не по душе. Речь идет не об отказе в информации, потому что сами документы к общественным слушаниям лежали в доступном месте. Единственное, оттуда нельзя было ничего скопировать.

Татьяна Валович: Понятно, что Сосновый Бор закрытая зона.

Татьяна Артемова: А прийти туда можно было.

Татьяна Валович: Жителям Соснового Бора.

Татьяна Артемова: Совершенно верно.

Татьяна Валович: Меня, например, это тоже волнует. Поскольку радиоактивные отходы будут возиться пока через территорию Петербурга и других представителей Ленинградской области. Насколько нарушены права, что представители "Зеленого мира" хотели проинформировать общественность здесь и представить эти документы?

Татьяна Артемова: Я полагаю, что это следует рассматривать даже шире.

Татьяна Валович: Я знаю, что они, по-моему, даже в прокуратуру обращались с этим вопросом.

Татьяна Артемова: Как-то я выступаю их рекламным агентом совершенно, что называется, не с той стороны, хотя никакой стороны не придерживаюсь.

Татьяна Валович: Хорошо, надо же объективно посмотреть.

Татьяна Артемова: Я просто хочу сказать, что во время общественных слушаний прозвучали такие слова, что вот этот документ в каком-то смысле является как бы неким коммерческим продуктом, поэтому и не подлежал копированию. Это я объясняю как было дело, как это все объяснялось. А так всякий мог выписать пропуск (правда, эта процедура крайне затруднена).

Мне кажется, что здесь значительно шире следует рассматривать это. Олег Бодров, руководитель организации "Зеленый мир" по итогам слушаний сказал, что следовало бы провести референдум по этой теме, которая является чрезвычайно значимой не только для этого маленького города. Кроме того, там был такой депутат муниципального образования по фамилии Сенатрусов, который сказал, что "вы не должны быть эгоистами, принимая подобные решения. Мы живем совсем рядом с вами, то есть до такой степени, что вы даже себе не представляете". Он абсолютно прав. Я считаю, что и для Петербурга эта тема чрезвычайно значимая. И вопрос такой должен обсуждаться, конечно, не на территории только Соснового Бора, когда практически никто не знает о том, что происходит.

С тех пор, как мы овладели такими грандиозными технологиями, мы знаем в результате чернобыльской аварии, что все стало намного ближе. После аварии, как известно, у нас достаточно далеко в Ленинградской области появились три зоны, на которые лег чернобыльский след. Люди до недавнего времени получали там так называемые "гробовые" деньги, извините за сленг, но это, наверное, наиболее точная фраза.

Татьяна Валович: Такое предложение насколько реально в современных экономических условиях - организовать референдум? Это дорогого стоит. Будет ли заинтересована организация Соснового Бора тратить деньги на это?

Татьяна Артемова: Возможно, вопрос должен стоят не так. Может быть, это не сосновоборская администрация должна. Это ведь более широкий вопрос. Я на самом деле хочу напомнит, что на саммите, который не так давно состоялся у нас, во время принятия совместного заявления президентом Путиным и президентом Бушем прозвучала такая строка: "Развитие ядерной энергетики потребует дальнейшего внедрения инновационных технологий, уменьшающих риск распространения, обеспечивающих безопасную переработку радиоактивных отходов" и так далее. Мне кажется это такой взаимный интерес, который продекларировали многие страны. В данном случае это предприятие пытается стать как бы неким паровозиком во главе длинного такого поезда. Когда-то так и планировалось, что будет создано несколько подобных предприятий во всех точках страны, которые нуждаются в такого рода технологиях. Пока же речь идет о том, что, наоборот, вероятно, сюда повезут все. Разумеется, это должно обсуждаться на уровне как минимум двух субъектов Федерации, а не только Соснового Бора, то есть Ленинградской области и Санкт-Петербурга.

Что же касается международных планов, то Сосновый Бор, точнее "Экомет-С" заключил такой договор (об этом говорили на слушаниях) о том, чтобы строить подобные предприятия на Украине. Поскольку в каком-то смысле вот это предприятие является полигоном, значит, и риски должны быть поделены в каком-то международном плане. Я полагаю, что этот вопрос мог бы обсуждаться на каком-то уровне более высоком, чем просто Сосновый Бор.

Татьяна Валович: Президент Эстонии в ходе радиомоста в минувшую пятницу заявил, что одна из главных опасностей для Эстонии затаилась в Сосновом Бору. Они тоже обеспокоены ситуацией, которая происходит. Знаю, что и финские коллеги проявляли интерес, поскольку существует проект транспортировки энергоресурсов именно туда. Они проявляли интерес. На ваш взгляд, насколько международное сообщество заинтересовано в соблюдении всего природоохранного законодательства, и в предоставлении им правдивой информации, что творится сейчас?

Татьяна Артемова: Мир, действительно, стал настолько теснее, что они искренне заинтересованы, хотя, конечно, в таких вопросах не обходится и без каких-то чисто политических колебаний, соображений. Тем не менее, мы знаем, что большинство организаций, которые работают в каком-то определенном профессиональном слое, они получают друг от друга информацию. Люди, которые работают в подразделении, ведающем ядерной безопасностью в Финляндии (эта организация называется "Стук"), они получают сообщения о том, что происходит на нашей Ленинградской атомной станции иногда раньше, чем мы.

Татьяна Валович: От кого, можно спросить?

Татьяна Артемова: Существует система автоматического слежения. Существуют свои каналы. Иногда бывает так, что они получают информацию прежде. Но я полагаю, что их голос действительно чрезвычайно влиятелен. Более того, это касается многих, а не только нас.

Татьяна Валович: Татьяна, с одной стороны, то, что слушания прошли, это говорит о том, что хотят соблюсти законы.

Татьяна Артемова: Совершенно верно.

Татьяна Валович: С другой стороны, провели слушания в так называемом достаточно узком кругу. И все же, на ваш взгляд, сколько человек пришло на слушания, как активны сами горожане Соснового Бора или там присутствовали только экологи, заинтересованные в каких-то своих акциях?

Татьяна Артемова: Людей было, может быть, и не слишком мало для Соснового Бора, я как-то не решаюсь оценивать эту цифру, хотя она наверняка зарегистрирована и звучала. Может быть, их было до 200. Я боюсь быть неточной, как бы несправедливой. Места, во-первых, может быть, не очень много, но были. Так что люди, вероятно, могли быть активнее. Здесь трудно что-то утверждать.

Татьяна Валович: А информация внутри Соснового Бора была?

Татьяна Артемова: Безусловно, они об этом, конечно, знали, и достаточно долгое время этот документ лежал. Немногие захотели с ним ознакомиться, скажем. Все-таки есть очень много людей, которые считают, что большинство вопросов решатся помимо их воли. Это, с одной стороны, как бы некое разочарование сегодняшним временем. Но я хочу сказать, что есть и приметы совершенно иного рода, есть люди, и таких людей много, которые считают, что путь к соблюдению закона и вообще путь к установлению гражданского общества значительно более правильный. Это многие НКО, которые участвуют активно в законотворческой работе, многие НКО, скажем, Петербурга, которые работают постоянно в законотворческой деятельности, помогая создавать какие-то проекты, касающиеся экологии. Скажем, организация "Экомет-С" или наше подразделение Гринпис, многие другие.

Я хочу сказать о другом, возвращаясь снова к слушаниям. Там было несколько таких моментов. Разумеется, шаг вперед и одновременно два шага назад. Это предприятие, которое когда-то, если помните, не прошло экологической экспертизы и некоторые экологические активисты Соснового Бора просто жизнь положили, борясь за то, чтобы это как-то изменить.

Татьяна Валович: Сразу хочется обратить внимание. Я посмотрела интернет-сайт "Экомет-С", где сказано, что для осуществления своей деятельности ЗАО "Экомет-С" имеет необходимую лицензию Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору. Соответствующие разрешительные документы от других надзорных и контролирующих органов. То есть, вроде бы все в порядке.

Татьяна Артемова: Дело в том, что существует такая лукавая возможность, ведь все непросто, что называется. Для предприятия, которое уже построилось, оказывается, возможен другой вариант, вот такой.

Татьяна Валович: То есть, как всегда получается, закон один, а его можно как-то с другой стороны найти лазейку, обойти.

Татьяна Артемова: Видите, теперь они пытаются действовать более чем законно, потому что общественные слушания - это, конечно, шаг навстречу общественности заинтересованной. Другое дело, что там не обо всем рассказывается, хотя вопросов было очень много, и на все эти вопросы отвечали, единственное, что не всегда удовлетворительно. Например, существовал такой градус лукавства, даже как бы ступенчатый, по поводу того, что будет происходить с отходами после переплавки. Там ведь на самом деле отходов образуется очень много.

Татьяна Валович: То есть процент очищенного металла достаточно мал, а остаются после этой переработки все равно какие-то грязные отходы.

Татьяна Артемова: Совершенно верно. И вот этот вопрос является достаточно принципиальным, потому что наш спецкомбинат "Родон" находится в таком состоянии, что его возможности тоже уже исчерпаны фактически, речь идет о том, что нам нужны новые площадки. Об этом постоянно говорят, этот вопрос решается на самых разных уровнях, то есть проблема есть. Но там прозвучали три варианта ответов, что забавно. Исполнительный директор, голос которого прозвучал не так давно в эфире, он в начале сказал, что они будут стремиться возвращать отходы, скажем, в те государства, из которых будут принимать металл радиоактивный, загрязненный. После того, как зал, естественно, вполне искушенный в этой теме, зашумел, потому что это странно, прозвучал другой вариант ответа, он был в том, что эти отходы будут обычным образом передавать на спецкомбинат "Родон", который переполнен и так нашими отходами. А третий вариант (это отдельно забавно, что называется), что все это будет, как и полагается по закону.

Все в зале знают, что по закону не полагается это оставлять на нашей территории. Что все это будет возвращаться. И вот эти три варианта ответа от высокого лица, уполномоченного давать разъяснения по всем этим вопросам, свидетельствуют о том, что эта тема, вероятно, не обсуждена, не решена и что такая проблема существует. Разумеется, даже один этот вопрос заслуживает вообще всего остального, то есть он сам один заслуживал бы референдума. Это чрезвычайно важная тема, поскольку она связана с огромным количеством рисков.

Татьяна Валович: Тот металл, который в процессе чистки, так сказать, он рекультивирован, если можно такой термин использовать для металла, куда будет поступать он? Будет ли это обязательно маркироваться? Вот этот вопрос вообще поднимался?

Татьяна Артемова: Этот вопрос не обсуждался. Но в свое время, когда была авария на "Экомет-С", я много разговаривала с людьми, с работниками предприятия, и мы тогда выяснили, что металл, который они получают, он уже считается достаточно чистым для того, чтобы его никаким образом не маркировать, как нечто второсортное, третьесортное или получившее какой-то вред. Поэтому гипотетически из него могут изготовлять, я полагаю, столовые приборы, которые попадут к нам на стол. Но почему бы, собственно, нет?

Татьяна Валович: Может быть действительно такие чудесные технологии, что это действительно безвредно? Какая-то независимая экспертная оценка проводилась этого металла?

Татьяна Артемова: Когда подробно очень рассказывали о технологии, то речь шла о том, что металл действительно становится очень чистым. Но все-таки независимые эксперты не считают, что он становится чистым безупречно. Люди, с которыми я разговаривала, они не хотели бы, чтобы у них была кастрюля из такого металла. И я, честно говоря, тоже не хочу, хотя никаких особенных патологических страхов я не испытываю к этой теме.

Татьяна Валович: Опять к вопросу о разных экспертизах, потому что подать можно и так, и так. Мы знаем, что экспертизы могут заказывать с одними результатами и с другими результатами. По-моему, господин Габутовский говорил о том, что нет сосен вокруг "Экомет-С", где это экологи нашли какие-то изменения генетические.

Татьяна Артемова: Я должна к своему стыду сказать, что я не регистрировала присутствие сосен. Речь вообще идет о такой статье в журнале "Экология", речь идет об исследовании генетиков наших и генетиков из Обнинска. То есть эти люди обладают достаточной квалификацией.

Татьяна Валович: Они просто округи Соснового Бора исследовали?

Татьяна Артемова: Вероятно, да. Я, к сожалению, не пересматривала этот текст и не могу сказать. Вероятно, речь идет о каких-то статистически значимых удалениях, это, скажем, не в другом городе, не в другом районе, я рядом.

Татьяна Валович: Раз нет сосен рядом с "Экомет-С", значит нет и проблемы с этими соснами.

Татьяна Артемова: Это можно рассматривать и так, поскольку наша жизнь теперь вообще применительно к экспертизе стала очень простой. Речь идет о том, что Градостроительный кодекс и поправки к нему выводят вообще такое понятие, как экспертиза, государственная, экологическая. Огромное количество людей ведь протестуют против этого. Многие ли знают о том, что так происходит, я имею в виду люди, что называется, из мира обычного, не считающие, что экология это самое важное на свете.

Татьяна Валович: Интересно то, что даже тем организациям, которые хотят продемонстрировать или проинформировать людей, очень часто отказывают. Например, 7 декабря в Москве должен был состояться как раз экологический марш за чистую Россию, за зеленую Москву, в том числе там хотели подниматься вопросы об экологической экспертизе. Так вот власти Москвы посчитали, что Тверской бульвар, где должен был проходить этот марш, единственное место для отдыха, там нельзя проводить экологический марш, поэтому было отказано.

Татьяна Артемова: Не хочу вступаться за власть. Вероятно, просто власти пугает теперь просто слово "марш". Но ведь 9-го числа зато Гринпис провели замечательную совершенно акцию, они вышли к Кремлю и огромное количество запустили воздушных шариков, в которых была телеграмма президенту Путину по поводу экологической экспертизы.

Татьяна Валович: Татьяна, существует же такая должность, как районный эколог. Безусловно, наверное, на слушаниях, которые прошли в Сосновом Бору, она присутствовала. Я знаю, что это Наталья Малеванная, она, по-моему, достаточно давно уже работает в этом должности. Какова позиция ее. Насколько она, как чиновник, с одной стороны, выполняет свои функции, а с другой стороны, понятно, что, как чиновник, она же находится под давлением администрации, которая может в любой момент сказать: нет, ты давай, замолчи, выполняй то, что мы тебе скажем.

Татьяна Артемова: Вы очень точны в оценке. Действительно Наталья Малеванная, более того, она сидела, что называется, между двух мужчин на этих слушаниях, справа от нее сидел исполнительный директор, и фактически она их вела. Надо отдать должное вообще ее мужеству, это очень непростое положение, особенно в Сосновом Бору, по итогам слушаний она предложила всем признать, что документ оказался неготовым и что следует повторно провести эти общественные слушания. Я хочу сказать, применительно к Наталье Малеванной, там вообще все очень непросто. Потому что, когда-то она очень много выступала не против предприятия, разумеется, самого, потому что предприятие это создавалось для того, чтобы переплавлять радиоактивный лом Ленинградской атомной станции. Но у нее даже была такая драматическая ситуация, я не знаю, наверное, она не получила широкой огласки, когда у нее в автомобиле не просто отказали тормоза, а там бы руки были приложены для того, чтобы...

Татьяна Валович: То есть факт давления налицо.

Татьяна Артемова: Разумеется.

Татьяна Валович: Тем не менее, человек сохраняет такое мужество, позволяет себе сказать во всеуслышание, публично о том, что следует, наверное, еще заниматься этими вопросами. Кстати, она была как раз тем человеком, который в свое время комментировал первую аварию на "Экомет-С". Дело в том, что авария, совершенно трагическая, с трагическим исходом, когда 3 человека погибли из-за выплеска металла сейчас, в декабре. А вот предыдущая авария, которая произошла некоторое время назад, она была аналогичной, хотя не с такими жертвами, там были ожоги, но не было погибших. И по результатам той аварии Малеванная вспоминала об этом несколько раз и широко это комментировала, ну, насколько можно широко, потому что у каждого есть как бы уровень, выше которого ему сложно подняться по разным причинам. Поскольку он является как бы неким должностным лицом, если он просто начнет где-то очень громко кричать, наверное, это принесет ему больше вреда, ему лично, безусловно. Возможно, если бы тогда были приняты меры после первой аварии, второй не произошло бы. Хотя речь шла не о радиационном загрязнении, скажем, вокруг, потому что фонда там как будто бы действительно никакого не было, как будто бы речь шла о какой-то раковине...

Татьяна Валович: Не соблюдение технологий. Какой был вывод?

Татьяна Артемова: Скорее, нет. Речь, вероятно, шла в предыдущем случае о том, что следовало бы иметь некое более точное диагностическое оборудование (а это, наверное, большие вложения), которое могло бы регистрировать, скажем там, отсутствие раковин. Я, на самом деле, разумеется, не специалист, как вы понимаете...

Татьяна Валович: Но этот вопрос поднимался?

Татьяна Артемова: Да, да. В данном случае, он не поднимался сейчас. Сейчас говорили об оборудовании, говорили о том, что оно почти на 80 процентов обновлено. Об этом говорили очень много. На самом деле, вопросов было много. Вопросы были чрезвычайно квалифицированными. Аудитория просто радовала тем, что это были в основном не случайные такие и люди, и вопросы, и уровень обсуждения достаточно высокий. Он был, что приятно, доброжелательным. В основном, не было никаких криков, что было просто удивительно. Такой горячий вопрос с таким высоким градусом конструктивно обсуждался. Это дает нам некоторую надежду. Люди, которые выступали даже в суде противниками в свое время, потому что там были люди, которые много лет пытались провести суд, чтобы "Экомет-С" все же...

Татьяна Валович: Свернул как-то свою деятельность, да?

Татьяна Артемова: Во всяком случае, чтобы он в соответствии с рамками закона, в их рамках, как-то действовал, но они этого не сумели. Люди, которые были их оппонентами, то есть были по ту барьера, тем не менее, разговор происходил вполне конструктивно. Уже это радует.

Татьяна Валович: Да, безусловно, то, что хотя бы выслушиваются позиции. С другой стороны, все равно, как мы слышали, позиция руководства "Экомет-С", что экологи видят плохое во всем. Были ли предложения конструктивные именно от экологической общественности? Какие должны быть внесены изменения в те документы, чтобы еще раз их вынесли на обсуждение?

Татьяна Артемова: Там были некоторые вопросы, которые показались, например, недостаточно прописанными. Скажем, вопрос воздействия на биологическую среду, на окружающую. Один из представителей (организация "Зеленый мир") решил, что это было сделано достаточно формально, потому что он просто обнаружил, взятую, вероятно, из сайта, свою работу какой-то 10-летней давности по воздействию на окружающую среду и состоянию окружающей среды. Такие вещи, конечно, недопустимы. Не было каких-то серьезных проработок в этой части.

Татьяна Валович: Нужно было бы провести исследования.

Татьяна Артемова: Да, безусловно. Именно об этом шла речь. Кроме того, организация "Зеленый мир" предложила провести референдум по этому вопросу. Считаю, что этот вопрос значительно более важен. Он не локального влияния. Кроме того, звучала еще такая тема, что, скажем, какие-то аварии, которые непременно рассматриваются. Речь идет о взрывах или о падениях самолета. Здесь они не обсуждались. Причем, как ответили на этот вопрос, речь шла о том, что ЛАС попадает как бы в некий коридор, где самолеты не летают, что абсолютно не является никаких аргументом в наше время. Потому что, когда нужно, все летит куда угодно. После трагических сентябрьских событий в Америке мы знаем, что нет таких ограничений.

Татьяна Валович: А вопросы привлечений, может быть, именно обеспечения безопасности воздушного пространства. Не было попыток сотрудничества с тем же Министерством обороны, чтобы были в той доступной, не раскрывая государственных тайн, информации для людей?

Татьяна Артемова: Предположительно они невозможны. Это прозвучало вопреки как бы необходимости соблюдать тайны. Тем не менее, мы знаем, что это следует рассматривать. Мне кажется, что разумно рассмотреть все.

Татьяна Валович: Так как "Экомет-С" работает и на территории Ленинградской атомной станции. Сейчас очень активно идет обсуждение ЛАС-2. В феврале, по-моему, следующего года также должны пройти общественные слушания по проблеме реконструкции и возобновлению какой-то деятельности. Что-то планируется в этом плане, чтобы и на тех слушаниях точно также общественность выступила подготовленной? Говорили ли вы с экологами в кулуарах, как должны вести себя?

Татьяна Артемова: К счастью, у нас и в городе Петербурге, и в Сосновом Бору замечательно активные экологические организации, причем с международным авторитетом. Они, разумеется, над этим работают. Они никогда не пропускают никакого информационного повода. Я имею в виду, совершенно не нечто плохое, они очень точны в выборе момента. Они всегда готовятся.

Татьяна Валович: У них нет цели просто очернить?

Татьяна Артемова: Безусловно, нет. Потому что, скажем, организация "Зеленый мир", которая находится в Сосновом Бору. Они сейчас работают над такой темой, которая является чрезвычайно, на самом деле, актуальной. Они специально ездили, скажем, на Ингалинскую АЭС, которая выводит из строя свои блоки, где тоже происходит как бы реорганизация и общества, и станции. Они пытаются этим опытом поделиться. Они не сами ездили. Они возили туда группу сопричастных лиц. В том числе представителя администрации. Они ведут совершенно конструктивную и очень полезную работу, пользуясь тем, что они и там приняты. Их принимают всерьез и там. Это чрезвычайно важно.

Я здесь хотела сказать о другом. Другое дело, что они, может быть, не всегда получают такую трибуну, как хотелось бы того. Все-таки их голоса звучат недостаточно часто и недостаточно, моежт быть, громко, хотя сами они постоянно работают. Здесь приходится вспомнить о таком моменте. Не так давно глава Росатома посещал предприятия, которые находятся в Челябинске. Он встречался там с экологическими организациями. Встреча была очень интересной. Он такой деятельный человек, точный администратор, но он произнес такую фразу, всех обескуражившую. Он сказал, что ему была очень интересна эта встреча, что он даже не ожидал такого уровня. Но в конце он сказал, что нам не интересны экстремистские организации, которые нас критикуют. Вот это новое понятие экстремизма, термин, введенный высоким чиновником, чрезвычайно тревожен. Потому что, к сожалению, в этой сфере всякая критика воспринимается, как нечто неприменно несущее вред.

Татьяна Валович: И по новому закону, если уж чиновники такого уровня называют экстремистами, извините, значит, в любой момент любая организация, которая покритиковала, может быть закрыта, предана суду.

Татьяна Артемова: Да, это совершенно не забавно. Мы должны привыкнуть к тому, чтобы что-то строить, нужно выслушивать критику, нужно, чтобы она звучала, нужно, чтобы она звучала сегодня, а не тогда, когда это будет поздно. В этом смысле, конечно, наши экологические права совершенно совпадают с деятельностью экологических организаций.

Татьяна Валович: Насколько сами граждане должны понимать, свою ответственность за то, что они делают сейчас, живут сейчас, оставляют своим потомкам?

Татьяна Артемова: Разумеется, должны понимать. Я знаю, что по строительству некоторых грандиозных проектов в нашем городе граждане выступают очень активно. Я знаю, что по поводую "Газпрома-сити" было собрано 20 тысяч подписей.

Татьяна Валович: Но их никто не слышит или не хотят слышать.

Татьяна Артемова: Пускай. Это все не просто. Это противодействие.

Татьяна Валович: Спасибо.

радио "Свобода",
12 декабря 2006 года,
программа "Время свободы "